Interview mit Anita Niederer-Loher

Lesen Sie das ausführliche Interview mit Anita Niederer-Loher, Mitglied der Eidgenössischen Kommission für Impffragen. Die gekürzte Version ist in der Nummer 2/2021 unseres Gesundheitsmagazins «VisanaForum» erschienen.

Interview: Fabian Ruch | Bilder: Alfonso Smith, zVg

«Wir werden lernen, mit Corona zu leben»

Anita Niederer-Loher ist Oberärztin für Infektiologie und Mitglied der Eidgenössischen Kommission für Impffragen. Sie klärt die wichtigsten Fragen zur Covid-19-Impfung – und ist sehr zuversichtlich, dass man das Virus in den Griff bekommt.

Anita Niederer-Loher, wie zufrieden sind Sie mit der Entwicklung der Covid-19-Impfungen in der Schweiz?

Es läuft gut. Das ist eine riesige logistische und organisatorische Leistung aller Beteiligten. Es wird gut zusammengearbeitet, was nicht immer einfach ist, weil man äussere Faktoren wie die Lieferungen berücksichtigen muss, da gab es und gibt es Verzögerungen. Doch es geht zügig vorwärts, das ist gut. Weniger erfreulich sind die regelmässigen Vergleiche der Impfgeschwindigkeit international und national. Das setzt nur Druck auf. Die Vorwürfe sind teilweise ungerechtfertigt, in den verschiedenen Kantonen und auch in jedem Land ist die Ausgangslage anders. Wichtig ist: Menschen, die sich impfen lassen möchten, werden auch geimpft. Die Strategie wird klug umgesetzt.

 

Warum soll ich mich impfen lassen?

Eines der Hauptprobleme bei Corona ist, dass sehr viele Leute gleichzeitig an der gleichen Infektion erkranken, einige sogar schwer. So kommt das Gesundheitssystem an den Anschlag, und das ist gefährlich. Darum wurden zuerst jene geimpft, die wegen ihres Alters oder wegen Vorerkrankungen besonders gefährdet sind. Nun geht es darum, dass nicht mehr viele Menschen gleichzeitig infiziert werden und die Anzahl der Infektionen zurückgeht. Corona werden wir wahrscheinlich nie mehr loswerden, aber wir werden es in den Griff bekommen, indem möglichst viele von uns immun sind. Entweder macht man die Infektion durch oder lässt sich impfen. Darum ist es wichtig, dass sich so viele wie möglich mit der Impfung schützen.

 

Gefährlich ist die Impfung für niemanden?

Nein. Es kann zu Nebenwirkungen wie Fieber und Schmerzen kommen, das ist vorübergehend und bekannt bei Impfungen. Ganz selten treten allergische Reaktionen auf, aber das lässt sich behandeln. Darauf sind wir vorbereitet und können entsprechend reagieren.

 

Was ist mit Schwangeren und kleinen Kindern?

Schwangere Frauen hat man bisher in Studien nicht gross eingeschlossen, da sie zu einer besonders verletzlichen Gruppe gehören. Aber mittlerweile wurden auch viele Schwangere geimpft, es gibt keinen Grund zur Sorge. Im Gegenteil: Wenn schwangere Frauen an Corona erkranken, kann es zu Komplikationen wie Frühgeburten kommen. Deshalb wird empfohlen, Schwangere unter gewissen Voraussetzungen ebenfalls zu impfen. Bei Kindern sind schon mehrere Studien angelaufen. Derzeit gibt es keine Anzeichen dafür, dass eine Impfung nachteilig sein könnte. Wichtigstes Ziel ist immer, die Sicherheit einer Impfung zu belegen, und ich habe keine Bedenken, dass dies in Zukunft für alle Personengruppen der Fall sein wird.

 

In der Schweiz werden derzeit zwei Impfstoffe angewendet, drei stehen vor der Zulassung. Wie wird das eigentlich entschieden?

Das läuft über Swissmedic, die Schweizerische Zulassungs- und Aufsichtsbehörde für Arzneimittel und Medizinprodukte. Dort stellen Firmen Anträge auf Zulassung. Es gibt in jedem Land solche übergeordneten Stellen, die darüber entscheiden. Diesmal war die Dauer des Verfahrens viel kürzer, weil es um eine weltweite Pandemie ging und ein rollendes Verfahren angewendet wurde. Das heisst, die Firmen durften Daten laufend einreichen und mussten nicht bis zum Abschluss aller Ergebnisse warten.

 

Die ganze Medizinwelt forschte an Impfstoffen. Waren Sie dennoch überrascht, wie schnell es ging?

Ich war positiv überrascht, ja. Man sah, was möglich ist, wenn alle zusammenarbeiten. Aber man startete bereits auf hohem Niveau, weil Forschung und Technologie weit waren, vor allem bezüglich der mRNA-Impfstoffe. Und man hat natürlich richtig viel Geld und Manpower in die Sache reingesteckt. Traurig ist, dass es dazu eine globale Bedrohungslage brauchte. Malaria beispielsweise interessiert leider zu wenig, da fehlt es an Geld, obwohl es in grossen Teilen der Welt ein riesiges Problem ist. Aber halt nicht vor der Haustüre der reichen Länder.

 

Über die ganze Corona-Thematik wird äusserst emotional debattiert, viele geben Kommentare dazu ab. Wie schwierig ist es für Sie als Impfexpertin, wenn es auf einmal so viele selbsternannte Virologen und Impfspezialisten gibt?

Das macht die Sache bestimmt nicht einfacher. Für Laien ist es schwierig, wenn sich so viele Menschen in der Öffentlichkeit oder im Internet zu einem Thema melden. Experte wissen in ihren Teilbereichen sehr gut Bescheid, aber manchmal geht das Gesamtbild verloren. Und die Medien schreiben leider lieber Dinge, die nach Skandal und Aufregung klingen. Dabei wäre eine relativierende, einordnende Berichterstattung wichtig. Aber das liest sich halt nicht so spannend.

 

Warum benötigt es eigentlich zwei Impfungen? Und sind möglicherweise sogar drei oder noch mehr notwendig?

Beim Impfen geht es immer darum, dass man das Virus dem Immunsystem vorstellt. Das passiert bei der ersten Impfung. Nach ein paar Wochen wird der Schutz mit der zweiten Dosis verstärkt und verlängert, das Immunsystem kennt das Virus jetzt und entwickelt einen Mechanismus, um sich dagegen zu wehren. Ob es eine dritte Impfung braucht, wissen wir erst in ein paar Monaten. Noch ist offen, wie lange wir gegen eine Infektion oder eine Erkrankung geschützt sind. Das Virus kann sich verändern, und wenn es das relevant tut, ist gut denkbar, dass es durch eine Präzisierung der Impfung wieder neu bekämpft werden muss.

 

 

Es wird bereits darüber diskutiert, dass es jedes Jahr eine Impfung brauchen wird.

Das ist möglich. Aber es ist extrem spekulativ, heute schon verlässliche Aussagen darüber zu machen. Die, die am lautesten schreien, werden oft am besten gehört. Wahrer oder plausibler werden die Aussagen dadurch nicht. Niemand kann seriös voraussagen, wie es in einem Jahr aussehen wird.

 

Und was entgegnen Sie Impfkritikern oder Corona-Skeptikern?

Ich glaube, dass letztlich jeder selber für sich entscheiden muss, ob er riskieren will, an dieser Infektion zu erkranken. Durch eine Impfung schützt man sich dagegen, das ist ein Fakt. Wir müssen Skeptiker nicht davon überzeugen, für viele ist das auch eine Glaubensfrage. Entscheidend ist, dass die unsicheren Menschen verstehen, was die Impfung bringt und dass sie nicht gefährlich ist. Darum ist Aufklärung zentral, das ist keine Blackbox-Spritze, sondern ein ausreichend getesteter Impfstoff, der das Virus aufhält.

 

Was bedeutet es genau, wenn ein Impfstoff eine Wirksamkeit von 90 Prozent hat?

Das verstehen tatsächlich viele Menschen falsch. Grundsätzlich weiss man von niemandem, ob er ansteckend ist und wie hoch die Ansteckungsgefahr ist. Die 90-Prozent-Wirksamkeit bedeutet, dass von zehn geimpften Personen, die in Kontakt mit dem Virus kommen, nur eine Person angesteckt wird, während von zehn ungeimpften Personen in der gleichen Situation neun angesteckt werden. Es heisst aber nicht, dass 10 Prozent der Geimpften und 90 Prozent der Ungeimpften angesteckt werden.

 

Würde die Wirksamkeit Richtung 100 Prozent gehen, wenn man sich fünfmal impfen würde?

Nein. Es geht einzig darum, ob das Immunsystem das Virus erkennt und es effizient abtöten kann. Das wird mit mehr Impfungen nicht anders oder besser. Und bei den Covid-19-Impfstoffen ist die Wirksamkeit ohnehin aussergewöhnlich hoch, das gibt es selten.

 

Was passiert, wenn das Virus weiter mutiert und es bald zahlreiche Varianten gibt, bei denen die aktuellen Wirkstoffe nicht helfen?

Auch hier gilt: Das müssen wir beobachten. Durch die Impfung bilden sich Antikörper, die Zellen wehren sich. Sollte sich die Oberflächenstruktur entscheidend verändern, sich, bildlich gesagt, plötzlich Kugeln statt Dreiecke bilden, dann passen diese Antikörper irgendwann nicht mehr. Wir können heute noch nicht beurteilen, wie gut die Impfung gegen veränderte Virustypen schützen wird. Wir können die Impfstoffe aber relativ einfach anpassen, sollte das nötig sein.

 

Können Sie möglichst einfach erklären, was Herdenimmunität ist?

Man kann nur an Covid-19 erkranken, wenn man nicht dagegen immun ist. Und dann kann ich auch ansteckend sein. Je mehr Menschen geschützt sind, desto weniger Menschen können krank werden und das Virus weitergeben. Sie können sich das wie ein Dominospiel vorstellen. Ist niemand immun gegen das Virus, fallen alle Steine um, wenn man den ersten anstupst. Ist der dritte Mensch oder eben der dritte Stein immun, hält er das Virus auf. Herdenimmunität bedeutet also, dass sich Corona nicht weiterverbreiten kann, weil in der Umgebung einer kranken Person genügend geschützte Menschen sind.

 

Reichen 70 Prozent geschützte Menschen aus, um Herdenimmunität zu erreichen?

Auch das kann man nicht so absolut sagen. Herdenimmunität ist abhängig von vielen Faktoren. Dazu gehört, wie stark die Immunität eines einzelnen Menschen ist. Oder: Wie gut kann sich das Virus übertragen? Wie viele Viren sind überhaupt da? All das kann sich laufend verändern. Deshalb gilt: Je mehr Leute geimpft sind, umso besser.

 

Kinder stellen manchmal die besten Fragen. Meine Tochter fragte kürzlich, was wäre, wenn alle Menschen geimpft wären?

Das ist eine wirklich schlaue Frage. Es gäbe kaum noch Coronafälle, aber selbst bei einer Wirksamkeit von 90 Prozent eben immer noch ein paar wenige. Zehn Prozent der Personen wären noch empfänglich, das Virus könnte sich kaum verbreiten, man würde es nicht mehr gross wahrnehmen.

 

Meine Tochter würde nun fragen: Warum macht man das dann nicht einfach?

Der Mensch hat das Recht, über sich selber zu bestimmen. Man kann eine Impfung nicht vorschreiben. Zumal niemand einen Garantieschein ausstellen kann, dass Corona dann zu 100 Prozent weg wäre. So etwas gibt es nur am TV, nicht im richtigen Leben. Zudem gehören Meinungsfreiheit und Entscheidungsfreiheit zu unserer Kultur und zu unserer Gesellschaft. Und das soll auch so bleiben.

 

Fänden Sie einen digitalen Impfpass gut? Oder würde dann die Gefahr einer Zweiklassengesellschaft bestehen, weil nur die Geimpften an ein Konzert oder Fussballspiel gehen könnten?

Mir ist klar, dass sich Veranstalter davor schützen möchten und Voraussetzen schaffen wollen, um Anlässe mit möglichst vielen Menschen durchzuführen. Das ist in der aktuellen Situation mit einer weltweiten Verbreitung von Corona nur dann realistisch, wenn die bestmöglichen Voraussetzungen dafür geschaffen wurden, dass sich die Leute nicht mehr anstecken können. Dazu braucht es aber meiner Meinung nach keinen Impfpass, sondern einen Nachweis, dass man nicht ansteckend ist. Das ist grundsätzlich in drei Situationen der Fall: Entweder hat man Corona durchgemacht und kann das bestätigen. Oder man ist geimpft und kann das auch bestätigen. Oder man testet sich kurz vor einem Anlass und kann ein negatives Testresultat vorweisen. Dies sollte ausreichen, damit Grossveranstaltungen bei weiterhin günstiger Entwicklung der epidemiologischen Situation wieder möglich sind. Sonst wird es heikel, weil sich das Virus in Menschenansammlungen sehr leicht verbreiten kann.

 

In Asien tragen die Menschen oft Masken im Alltag. Welche Massnahmen bleiben bei uns jahrelang oder vielleicht für immer, wenn wir die Pandemie überstanden haben?

Ich kann mir vorstellen, dass man in gewissen Phasen im Jahr eine Maske tragen wird. Zum Beispiel, wenn jemand erkältet ist, damit er andere schützt. So läuft das ja auch in Asien. Pflicht wird eine Maske kaum sein. Ganz unsinnig wäre so eine Regelung mit dem Tragen einer Maske in gewissen Situationen übrigens nicht. Und die Hygiene wird natürlich wichtig bleiben, hoffentlich nachhaltig. Das ist nicht nur wegen der Coronaviren elementar für die Gesundheit.

 

Für die allermeisten Menschen ist Corona nicht gefährlich. Was würde passieren, wenn ein Virus auftaucht, das für alle sehr ansteckend ist und an dem sogar Kinder sterben? So ein aggressives Virus ist ein Horrorszenario. Könnte da auch so schnell ein Impfstoff entwickelt werden?

In der Impftechnologie wurden viele Fortschritte erzielt und wertvolle Erfahrungen gesammelt. Man hat auch gesehen, dass die Länder sehr schnell Massnahmen umsetzen können. Wir haben in vielen Bereichen dazugelernt. In dem von Ihnen skizzierten Beispiel wäre es entscheidend, alle Menschen sofort sehr gut zu schützen. Was dann passieren würde oder könnte, ist hypothetisch. Ich hoffe, wir alle haben in den letzten Monaten dazugelernt und stellen nicht mehr so häufig Entscheidungen in Frage.

 

Wie meinen Sie das?

Ich empfinde es als mühsam, wenn Menschen immer die getroffenen Entscheidungen und Massnahmen kritisieren. Im Nachhinein ist man meistens schlauer, das gilt insbesondere für diese Pandemie. Diejenigen, die entscheiden müssen, verlassen sich auf wissenschaftliche Erkenntnisse. Das ist aber ein laufender Prozess. Manchmal verändern sich diese, man lernt laufend dazu, und dann war vielleicht eine Massnahme rückblickend falsch. Man muss reagieren, beobachten, anpassen. Das heisst aber nicht, dass vorher ein Fehler begangen wurde. Das läuft nicht nach dem Lustprinzip, sondern nach strengen Regularien, die ständig überprüft werden.

 

So läuft es in der Wissenschaft. Haben Sie selber keine Angst, dass sehr aggressive Mutationen des Coronavirus auftauchen werden?

Nein, davor habe ich keine Angst. Aber ich bin überzeugt, dass Covid-19 nicht verschwinden wird. Wir werden lernen, mit Corona zu leben, so wie wir auch mit anderen Infektionen leben. In den vergangenen Wintern hatten wir auf den Intensivstationen immer auch Kinder, die eine schwere Grippe hatten oder eine heftige Atemwegsinfektion. Erwachsene betraf das ebenso regelmässig. Wir kennen das, wir können damit umgehen, und das wird auch bei Corona der Fall sein.

 

Der Bundesrat und das Bundesamt für Gesundheit standen oft in der Kritik. Den einen waren Öffnungsschritte zu stark, anderen zu schwach. Wie haben Sie persönlich die letzten bald eineinhalb Jahre in dieser Extremsituation erlebt?

Wie gesagt: Es wird immer Menschen geben, die mit allem unzufrieden sind. Am Schluss entscheiden die Behörden auf der Basis von dem, was bekannt ist, nach bestem Wissen und Gewissen. Es wird umgesetzt, was man für sich, seine Familie und sein Umfeld am besten fände, selbstverständlich wissenschaftlich fundiert abgestützt. Das passt nie allen. Was mich ärgert, sind die Kritiken im Rückblick. Retrospektiv ist das immer einfach, diese Leute mussten ja keine schwerwiegenden Entscheidungen treffen.

 

Worauf freuen Sie sich nach dieser schwierigen Zeit am meisten?

Wie die meisten Menschen freue ich mich darauf, mich wieder mit Freunden zu treffen ohne dabei überlegen zu müssen, ob wir zu viele an einem Ort sind. Einfach wieder das soziale Leben unbeschwert organisieren und geniessen können.

 

Ziehen Sie eine Lehre aus der Pandemie, die Ihnen besonders wichtig ist?

Abgesehen davon, dass die Gesundheit aller Menschen immer am wichtigsten sein muss, geht es mir im Bereich Impfungen darum, dass wir andere Krankheiten nicht vergessen. Wir stellten fest, dass etwa bei der Masern-Mumps-Röteln-Impfung im letzten Jahr deutlich weniger Impfdosen abgegeben wurden als in der Vergangenheit. Vor lauter Corona wurden andere Dinge in den Hintergrund gedrängt, die mindestens so wichtig sind. Wenn man aufhört, Masern zu bekämpfen oder die Impfungen unterbricht, ist das verheerend, weil Masern deutlich ansteckender sind als Corona. Wenn die wiederkommen, haben wir ein massives Problem. Man darf also den ganzen Rest vor lauter Covid-19 nicht vergessen.

Zur Person

Anita Niederer-Loher ist Kinderärztin, Infektiologin und Impfspezialistin. Sie ist als Oberärztin für Infektiologie und Spitalhygiene am Ostschweizer Kinderspital und am Kantonsspital St. Gallen tätig. Die 48-Jährige ist Mitglied der Eidgenössischen Kommission für Impffragen und lebt mit ihrer Familie im Kanton Appenzell Ausserrhoden.